吳戈、巴圖對(duì)談“新時(shí)代藝術(shù)教育的規(guī)劃、戰(zhàn)略與使命”

　　作為《藝術(shù)教育》雜志的忠實(shí)讀者、忠實(shí)作者和“全國藝術(shù)院校院（校）長高峰論壇”的積極參與者與發(fā)展見證者，很多年都高度關(guān)注中國藝術(shù)教育的發(fā)展?fàn)顩r，很多時(shí)候的喜怒哀樂居然也與藝術(shù)教育的發(fā)展相關(guān)，尤其是在2017年承擔(dān)國家哲學(xué)社會(huì)科學(xué)基金藝術(shù)科學(xué)重大項(xiàng)目“藝術(shù)人才培養(yǎng)模式研究”的相關(guān)任務(wù)后，我更加關(guān)注的是藝術(shù)教育的“有效性”問題�？汕�，《藝術(shù)教育》邀請(qǐng)我做欄目主持，我就中國的甚至外國的藝術(shù)教育問題做了一些思考型、探討型的設(shè)計(jì)，與一些代表性藝術(shù)院校掌門人和重要學(xué)者在更廣泛的范圍就更宏大的主題、更關(guān)鍵的環(huán)節(jié)、更深入的問題展開對(duì)談，以期引起更多關(guān)注，與更多同行共同努力，推進(jìn)中國藝術(shù)教育的健康發(fā)展。于是，有了我，云南藝術(shù)學(xué)院前院長與中國戲曲學(xué)院前院長、北京舞蹈學(xué)院現(xiàn)任黨委書記巴圖關(guān)于“新時(shí)代藝術(shù)教育的規(guī)劃、戰(zhàn)略與使命”的對(duì)談。

　　新時(shí)代·新規(guī)劃·新舉措·新發(fā)展：完成藝術(shù)院校的新使命吳戈：巴圖書記，您好！相識(shí)多年，但是更深入了解您及您供職的單位，是2019年6月因教育部第二輪評(píng)估到中國戲曲學(xué)院開展工作的幾天中，數(shù)次走訪當(dāng)時(shí)任院長的您，留下了深刻的印象。時(shí)隔不久，您調(diào)任北京舞蹈學(xué)院任黨委書記，之后，就看到您發(fā)表了一篇大作《關(guān)于高水平特色型藝術(shù)大學(xué)建設(shè)的思考》，您提出了對(duì)“高水平”的五種判斷尺度、六個(gè)內(nèi)涵挖掘與“特色型”的八種可變化、可發(fā)展、可思辨現(xiàn)象的描述，在此思考基礎(chǔ)上圍繞高水平、特色型提出了您的“建設(shè)發(fā)展”思路的六個(gè)方面。我看到文章后給您發(fā)了一條微信，開玩笑地說，這是不是您新官上任后頒布的施政綱領(lǐng)。過后再讀，覺得您的文章中討論的不僅是中國戲曲學(xué)院發(fā)展經(jīng)驗(yàn)的總結(jié)，也不僅是面對(duì)北京舞蹈學(xué)院提出的發(fā)展思路，很大程度上對(duì)高水平、特色型藝術(shù)大學(xué)和正向這個(gè)目標(biāo)努力的藝術(shù)大學(xué)都是有現(xiàn)實(shí)思考意義的。對(duì)此，您是怎樣想的？

　　巴圖：感謝您作為藝術(shù)教育界前輩對(duì)小文的關(guān)注和抬愛，文章談不上施政綱領(lǐng)，只是個(gè)人對(duì)近年高水平特色型藝術(shù)大學(xué)類型定位的一些思考，也是從這個(gè)角度對(duì)自己在藝術(shù)院校15年辦學(xué)經(jīng)驗(yàn)的一點(diǎn)總結(jié)，如果對(duì)同行有些啟發(fā)，姑且算是愚人千慮、必有一得吧。如果我們的思考對(duì)解決當(dāng)下高等藝術(shù)教育特別是單科性藝術(shù)院校發(fā)展有所啟發(fā)，就很欣慰了。40年前，我們的前輩摒棄慣性思維，以改革開放精神創(chuàng)設(shè)了當(dāng)代高等藝術(shù)教育的基礎(chǔ)，取得了跨越式的發(fā)展，其時(shí)代性動(dòng)力可能包括對(duì)教育的政策性投入、吸收國外先進(jìn)辦學(xué)經(jīng)驗(yàn)、對(duì)既有體制的改變、爆發(fā)式增長的教育需求等。時(shí)至今日，教育發(fā)展的時(shí)代動(dòng)力正在悄然發(fā)生變化，國家培育更科學(xué)的院校分工體系，教育管理部門實(shí)施分類指導(dǎo)和鼓勵(lì)“千校千面”的政策導(dǎo)向，各院校自覺推進(jìn)以特色發(fā)展、差異發(fā)展、錯(cuò)位發(fā)展、內(nèi)涵發(fā)展為核心的變革，正成為新時(shí)代教育發(fā)展的新引擎。在這樣的新體系中，院校如何尋其位、司其職、顯其能、育其才，這是我很關(guān)注的問題。

　　吳戈：在當(dāng)下的世界文化局面和中國藝術(shù)教育格局中，藝術(shù)院校（也許不僅是藝術(shù)院校）具有自覺意識(shí)地去“尋其位、司其職、顯其能、育其才”，有自己的辦學(xué)方略和發(fā)展戰(zhàn)略十分重要。記得2020年11月初我們?cè)诟＝ㄕ闹蓍}南師范大學(xué)舉辦的“全國藝術(shù)院校院（校）長論壇”上相遇的時(shí)候，說起這個(gè)話題，您說您的這篇文章有一個(gè)重要背景，就是北京市對(duì)深入學(xué)習(xí)并在工作中貫徹落實(shí)習(xí)近平總書記關(guān)于文藝、文化自信以及在哲學(xué)社會(huì)工作座談會(huì)、全國教育大會(huì)上的一系列重要講話精神的工作安排，作為教育管理者的您也身體力行，結(jié)合學(xué)校發(fā)展作了一番理論聯(lián)系實(shí)際的思考。我想進(jìn)一步從兩個(gè)方面深入了解您的心得：一是習(xí)近平總書記的系列講話對(duì)中國藝術(shù)教育將產(chǎn)生怎樣的深刻影響和強(qiáng)力推動(dòng)？二是北京舞蹈學(xué)院是一所高水平、特色型的藝術(shù)大學(xué)，在您的施政綱領(lǐng)下，北京舞蹈學(xué)院具體將會(huì)采取哪些措施來實(shí)現(xiàn)六個(gè)方面的加速發(fā)展和高效提升？有沒有政策性條件不足和個(gè)性化短板？若有，是什么？

　　巴圖：您提了四個(gè)有邏輯關(guān)聯(lián)的問題，藝術(shù)教育發(fā)展的政策環(huán)境、藝術(shù)院院校的思想和觀念的反映、行動(dòng)中發(fā)現(xiàn)問題角度及對(duì)問題本身的追問。我試著做些表達(dá)：其一，中國高等藝術(shù)教育的發(fā)展環(huán)境正在發(fā)生歷史性的變化，人民對(duì)美好生活的追求讓藝術(shù)日益成為社會(huì)關(guān)注和參與的焦點(diǎn)領(lǐng)域，文化自信日益使堅(jiān)守中國文化立場(chǎng)成為藝術(shù)發(fā)展的自覺，人民日益增長的藝術(shù)需求的高品質(zhì)和多樣性需要高水平、特色型的高等藝術(shù)教育。其二，我校正在制訂學(xué)院“十四五”規(guī)劃，可從以下六個(gè)方面具體挖掘高水平發(fā)展內(nèi)涵：一是應(yīng)聚焦人才培養(yǎng)的核心辦學(xué)領(lǐng)域，加強(qiáng)內(nèi)涵建設(shè)，堅(jiān)持并強(qiáng)化特色，形成和擴(kuò)大比較優(yōu)勢(shì)，優(yōu)先擴(kuò)大本科教育的領(lǐng)先優(yōu)勢(shì)，確立高水平本科專業(yè)方向、培養(yǎng)方案、教學(xué)制度，推廣具有示范性的專業(yè)課程、教材和教學(xué)模式，完善藝術(shù)教學(xué)過程中高水平的師生關(guān)系。二是強(qiáng)化與高精尖人才培養(yǎng)相關(guān)聯(lián)的藝術(shù)研究，聚焦對(duì)藝術(shù)本體全面、系統(tǒng)、深入的研究，在探索藝術(shù)表演和編創(chuàng)規(guī)律、藝術(shù)表演教育和傳播規(guī)律方面走在前沿。三是藝術(shù)創(chuàng)作和初衷以深入的藝術(shù)研究為基礎(chǔ)，保持學(xué)校藝術(shù)創(chuàng)作脈絡(luò)，以對(duì)中國優(yōu)秀傳統(tǒng)文化、革命文化和中國特色社會(huì)主義先進(jìn)文化的藝術(shù)學(xué)習(xí)、理解和表達(dá)為重點(diǎn)，體現(xiàn)為對(duì)經(jīng)典教學(xué)劇目的高水平傳承和藝術(shù)表達(dá)，體現(xiàn)創(chuàng)排新作品中所體現(xiàn)的大學(xué)品質(zhì)及其傳承性、學(xué)術(shù)性和實(shí)驗(yàn)性。四是通過學(xué)校文化傳承代表性師資、代表性作品和代表性人物，引導(dǎo)學(xué)院辦學(xué)的價(jià)值取向、道德規(guī)范、學(xué)術(shù)氛圍、治學(xué)精神及師生的精神狀態(tài)和行為傾向。五是在大國時(shí)代應(yīng)自覺承擔(dān)藝術(shù)大國的高校使命，搭建藝術(shù)教育平臺(tái)，創(chuàng)新互鑒形態(tài)，探索合作形式，在藝術(shù)核心和前沿領(lǐng)域?qū)崿F(xiàn)實(shí)質(zhì)性的國際參與，率先實(shí)現(xiàn)由國際藝術(shù)跟隨者到領(lǐng)跑者的轉(zhuǎn)變。六是強(qiáng)化高水平的藝術(shù)教育治理體系和治理能力。其三，從政策性條件來說，還是要解決“千校千面”政策導(dǎo)向與“千校一面”政策實(shí)施的現(xiàn)實(shí)矛盾，真正將分類指導(dǎo)、有差別的教育評(píng)價(jià)政策落地生根。其四，高水平特色型藝術(shù)高校自身如何審時(shí)度勢(shì)，查找不足，預(yù)判困難，將特色定得更準(zhǔn)，將尖鋒磨得更尖，將頂尖地位由包袱變成動(dòng)力，通過升級(jí)的觀念引領(lǐng)教育改革，擴(kuò)大教育領(lǐng)先優(yōu)勢(shì)，是這些院校面臨的共同挑戰(zhàn)。

　　新思路·新布局·新體制：國民藝術(shù)教育“分層級(jí)”“一貫制”營造“美盲”減少的社會(huì)新環(huán)境吳戈：果然有思路有舉措，而且抓關(guān)鍵，有重點(diǎn)，重本質(zhì)，強(qiáng)特色。六個(gè)舉措集中思考和嘗試解決的，一是教學(xué)單位的教學(xué)核心任務(wù)——人才培養(yǎng)；二是教學(xué)的核心環(huán)節(jié)——教什么？怎樣教？誰來教？以何為保障教？為什么教？這些都是藝術(shù)教育辦學(xué)發(fā)展中每個(gè)管理者應(yīng)該時(shí)時(shí)思考、點(diǎn)點(diǎn)在心的重要問題。辦學(xué)思路的通透感、發(fā)展戰(zhàn)略的明確性，是每一個(gè)肩負(fù)使命的辦學(xué)管理者和發(fā)展推動(dòng)者必須具備的。謝謝您的思考剖白和思路表述。我注意到，您在文章中提到：“在高精尖表演藝術(shù)人才培養(yǎng)中，高等教育存在價(jià)值一直被質(zhì)疑，對(duì)于這樣的質(zhì)疑，最好的或者唯一的回答方式就是對(duì)現(xiàn)有高等表演人才培養(yǎng)方式進(jìn)行深刻的改革，貫通中高等教育階段、貫通學(xué)校院團(tuán)教用階段，為院團(tuán)提供比中等職業(yè)教育更優(yōu)秀的本科、專業(yè)碩士表演人才，這是藝術(shù)表演領(lǐng)域體現(xiàn)大學(xué)存在價(jià)值的唯一路徑。”這段話觸動(dòng)了我。的確，多年來，藝術(shù)人才作為特殊人才的培養(yǎng)價(jià)值總是遭受那種若隱若現(xiàn)的偏見成見，認(rèn)為藝術(shù)人才不叫“人才”，無非就是一些唱唱跳跳的娛樂工作者而已，只有科學(xué)家、工程師、醫(yī)生、農(nóng)學(xué)家等才當(dāng)?shù)闷稹叭瞬拧钡姆Q號(hào)。事實(shí)上，人類社會(huì)發(fā)展到今天的高度，文明延續(xù)火光不滅，與文藝人才在漫長歷史當(dāng)中所作出的偉大貢獻(xiàn)分不開。在人類文明史面前，在習(xí)近平總書記關(guān)于文化自信，關(guān)于文藝是引導(dǎo)人民前進(jìn)的火光、是民族魂所在、“文運(yùn)與國運(yùn)相牽，文脈和國脈相連”的一再強(qiáng)調(diào)面前，那種輕看藝術(shù)人才價(jià)值、無視藝術(shù)人才培養(yǎng)成績的偏見成見應(yīng)該為短視淺識(shí)而自覺慚愧，甚至因自己的無知而深感羞愧！但是，這種現(xiàn)象畢竟存在。您認(rèn)為這樣的有偏見和成見的社會(huì)環(huán)境和生活認(rèn)知是如何形成的？藝術(shù)院校的人才培養(yǎng)在這樣的環(huán)境中如何應(yīng)對(duì)？您提出的“最好的或者唯一的回答方式是對(duì)現(xiàn)有高等表演人才培養(yǎng)方式進(jìn)行深刻的改革”，就是通過“一貫制”的教育改革培養(yǎng)出真正的高精尖優(yōu)秀人才。這是供給側(cè)的改革努力，提高質(zhì)量，這永遠(yuǎn)是正確的。但是，我覺得，社會(huì)偏見、文化成見更主要來自需求側(cè)，甚至彌漫于社會(huì)環(huán)境與日常生活當(dāng)中。對(duì)此您怎么看？供給側(cè)改革能夠解決現(xiàn)在的社會(huì)偏見與文化成見嗎？

　　巴圖：借您的問題，我想表達(dá)幾個(gè)意思：表演藝術(shù)的發(fā)展需要有高水平人才的支撐和引領(lǐng)，藝術(shù)發(fā)展的歷史反復(fù)說明和驗(yàn)證了這一點(diǎn)，只是在教育發(fā)展的不同階段，對(duì)這樣人才培養(yǎng)的歷史符號(hào)不同，如戲曲角兒培養(yǎng)中之科班、中專、本科、專業(yè)碩士乃至博士，在不同時(shí)代的最高教育領(lǐng)域中都有自己位置。高等教育應(yīng)該也能夠培養(yǎng)高水平藝術(shù)表演人才。我們這些以表演人才培養(yǎng)為主的院校大多有悠久的辦學(xué)歷史，雖然高等教育舉辦時(shí)間相對(duì)較短，但正在不斷培養(yǎng)出社會(huì)公認(rèn)、行業(yè)公認(rèn)的頂尖人才。解決社會(huì)偏見和文化成見的唯一辦法，就是我們立足供給側(cè)，面向需求側(cè)，以自己的藝術(shù)觀念引領(lǐng)社會(huì)藝術(shù)風(fēng)尚，引導(dǎo)社會(huì)的藝術(shù)需求，影響社會(huì)的藝術(shù)標(biāo)準(zhǔn)，優(yōu)化社會(huì)的藝術(shù)景象，支撐社會(huì)對(duì)高精尖人才的需求，努力在適應(yīng)需求中引導(dǎo)需求，努力在提升自己的過程中尋求認(rèn)可。為此，我們應(yīng)開門辦學(xué)，拆墻透綠，主動(dòng)研究國家需求、政府需求、社會(huì)需求、院團(tuán)需求、百姓需求及大學(xué)自身發(fā)展需求，研究既往需求、當(dāng)下需求和未來需求，并從中總結(jié)學(xué)院與外界需求變化之間歷史、理論、實(shí)踐的邏輯關(guān)聯(lián)。當(dāng)前，按照藝術(shù)人才成長規(guī)律，貫通中高等教育階段、貫通學(xué)校院團(tuán)教用階段，為院團(tuán)提供比中等職業(yè)教育更優(yōu)秀的本科、專業(yè)碩士表演人才，這是藝術(shù)表演領(lǐng)域體現(xiàn)大學(xué)存在價(jià)值的路徑。

　　吳戈：您的意思是，一方面通過提升辦學(xué)質(zhì)量，狠練內(nèi)功，培養(yǎng)人才，服務(wù)社會(huì)，滿足生活需求去改變偏見成見；另一方面加大對(duì)社會(huì)需求的關(guān)注，研究過往、現(xiàn)在和未來的社會(huì)需求，把人才培養(yǎng)與滿足社會(huì)需求緊密結(jié)合起來，以此改變社會(huì)的那些偏見成見。這當(dāng)然是從自身的能力提升、內(nèi)涵發(fā)展出發(fā)找原因作努力，肯定是必要的。但是在自身努力之外，可能藝術(shù)教育、美感教育的普及化、大眾化也是一個(gè)消滅“美盲”、改造社會(huì)人文環(huán)境的重要途徑。中國社會(huì)文明的進(jìn)步走到今天，實(shí)際上已經(jīng)站在了一個(gè)從消滅“文盲”邁向消滅“美盲”的當(dāng)口兒上。2020年10月15日，新華網(wǎng)全文發(fā)布了中共中央辦公廳印發(fā)的文件《關(guān)于全面加強(qiáng)和改進(jìn)新時(shí)代學(xué)校美育工作的意見》，全面部署中國國民教育中的藝術(shù)教育一直以來缺位的“貫通性”與實(shí)踐中缺少的“層級(jí)感”，從根本上就是要解決國民素質(zhì)中“美感教育”嚴(yán)重稀缺而導(dǎo)致的國民“美盲”嚴(yán)重的問題，就是從根子上去鏟除社會(huì)環(huán)境對(duì)文學(xué)藝術(shù)產(chǎn)生偏見成見的土壤。我倒是希望我們的對(duì)話能引起一些討論，讓更多人來思考解決問題的辦法，身體力行、建言獻(xiàn)策，把藝術(shù)教育的特殊人才培養(yǎng)與美感教育的藝術(shù)素養(yǎng)通識(shí)教育結(jié)合起來，改造社會(huì)，改變環(huán)境。還有一個(gè)問題，希望引起關(guān)注，那就是藝術(shù)的價(jià)值感、思想性、歷史觀的問題。巴圖書記似乎是哲學(xué)專業(yè)出身的，而且是全國藝術(shù)院校思想政治理論課教學(xué)研究會(huì)會(huì)長，所以看您的行文，充滿了思辨色彩，大概是專業(yè)背景的印記吧。您的文章中有一段話，對(duì)于藝術(shù)院校培養(yǎng)德藝雙馨的藝術(shù)人才是有針對(duì)性的：“高水平特色型藝術(shù)大學(xué)追求高水平的價(jià)值內(nèi)涵在于，高水平藝術(shù)人才是國家以文化復(fù)興助推民族復(fù)興戰(zhàn)略的重要人才支撐；高水平藝術(shù)研究是中國特色社會(huì)主義文藝學(xué)科、學(xué)術(shù)、話語體系建構(gòu)完善的前提，是中國藝術(shù)走向世界的思想沃土；高水平藝術(shù)實(shí)踐與創(chuàng)作是國家文化復(fù)興戰(zhàn)略對(duì)全國頂尖藝術(shù)院校的特殊需要；高水平藝術(shù)觀念是社會(huì)主義核心價(jià)值的體現(xiàn)，是黨的意識(shí)形態(tài)的前沿表達(dá)。”但是，就我觀察，雖然藝術(shù)院校的思政課教師都很努力，課程要求也高，而實(shí)際效果上，還是有思政課與專業(yè)課“兩張皮”的問題。如何使您講到的價(jià)值體系、思想沃土、意識(shí)形態(tài)的前沿表達(dá)等體現(xiàn)為藝術(shù)院校人才培養(yǎng)的“培根鑄魂”工程，貫穿在人才培養(yǎng)的全過程中，可能是一項(xiàng)重要的、需要長期努力、堅(jiān)持不懈的學(xué)校工作。對(duì)此，您對(duì)藝術(shù)院校的教育過程和教學(xué)環(huán)節(jié)在這方面有何意見建議？

　　巴圖：先舉北京舞蹈學(xué)院最近一年來的探索案例吧，以此來說明我們對(duì)思政課與課程思政之于德藝雙馨藝術(shù)人才培養(yǎng)是有信心的。我們通過“動(dòng)態(tài)問題靶教學(xué)”提升思想政治理論課對(duì)學(xué)生思想實(shí)際的適應(yīng)性、契合度和教育效能；我們聯(lián)合全國54所培養(yǎng)專業(yè)碩士藝術(shù)院校的1000位舞者聯(lián)合推出舞蹈影像作品《天使告訴你》，在疫情最嚴(yán)重的時(shí)刻以藝術(shù)撫慰心靈；我們聯(lián)合世界五大洲近百位舞蹈專家以“人類、疫情、舞蹈”為主題舉辦BDA舞蹈論壇，探索舞蹈規(guī)律，承擔(dān)舞者責(zé)任，提振抗疫精神；我們創(chuàng)作以習(xí)近平總書記親口講述的十個(gè)故事為主題、以不同舞種演繹的舞蹈詩《那些故事》，我們今年將集中展播北京舞蹈學(xué)院原創(chuàng)的100部舞蹈作品為建黨一百周年獻(xiàn)禮；我們?cè)谌瞬排囵B(yǎng)過程中推出專業(yè)課程教學(xué)中的十大美麗課堂，將黨旗插在專業(yè)教學(xué)中；我們的專業(yè)思政課教師編撰《舞蹈劇目中的思想教育資源案例》《百部紅色經(jīng)典舞蹈作品中的思想性》等，挖掘舞蹈作品中的教育元素，實(shí)現(xiàn)思想理論教育與藝術(shù)美學(xué)研究性學(xué)習(xí)的科學(xué)銜接。

　　我們希望努力通過“舞蹈+思政"教學(xué)思路對(duì)傳統(tǒng)的高校思想政治教育體系進(jìn)行深刻的改革，提升教育的親和力、凝聚力和實(shí)效性。我們的體會(huì)是，高水平特色型的追求內(nèi)涵必須存乎于中國特色社會(huì)主義大學(xué)的共性當(dāng)中，最核心的就是堅(jiān)持黨的領(lǐng)導(dǎo)，堅(jiān)持社會(huì)主義意識(shí)形態(tài)，堅(jiān)持立德樹人的根本辦學(xué)任務(wù)，堅(jiān)持德藝雙馨的藝術(shù)人才培養(yǎng)目標(biāo)，引導(dǎo)師生樹立正確的歷史觀、民族觀、國家觀、文化觀，并將這些要求高水平融入專業(yè)人才培養(yǎng)目標(biāo)和教育體系中，以黨的政治建設(shè)高水平統(tǒng)領(lǐng)大學(xué)治理能力建設(shè)，使立德樹人通過“三全育人”綜合改革實(shí)現(xiàn)思政課程與課程思政高水平銜接，德藝雙馨在高水平人才培養(yǎng)結(jié)果中得到反復(fù)驗(yàn)證。其中，專業(yè)教師要在教育教學(xué)過程中以深厚的文化修養(yǎng)、高尚的人格魅力、文質(zhì)兼美的藝術(shù)學(xué)術(shù)作品贏得尊重，成為先進(jìn)文化的踐行者、社會(huì)風(fēng)尚的引領(lǐng)者，在立德立言中成就自我、實(shí)現(xiàn)價(jià)值，立德而樹人。

　　人才·學(xué)術(shù)·創(chuàng)作：實(shí)踐中培養(yǎng)高精尖人才、服務(wù)社會(huì)中攀登藝術(shù)大學(xué)水平的新高度吳戈：巴圖書記十分強(qiáng)調(diào)學(xué)校的“主業(yè)”是人才培養(yǎng)，強(qiáng)調(diào)人才培養(yǎng)的“高精尖”成效成果是判斷一所藝術(shù)大學(xué)“高水平”的客觀標(biāo)準(zhǔn)，我十分贊同。教育部公布中國“雙一流”大學(xué)和學(xué)科名錄的時(shí)候，我就特別注意到“高水平”判斷，其實(shí)評(píng)價(jià)尺度更關(guān)注綜合性、大體量、多學(xué)科的大學(xué)，而很少關(guān)注到“特色型”這一辦學(xué)領(lǐng)域。國際橫向比較，國內(nèi)縱向排列，不少“特色型”藝術(shù)大學(xué)其實(shí)在國際國內(nèi)的人才培養(yǎng)成效都是業(yè)內(nèi)有口皆碑的，但是，就是排不上隊(duì)、上不了榜，對(duì)此您有何看法？您認(rèn)為問題出在哪里？藝術(shù)院校及其專業(yè)有沒有當(dāng)時(shí)我提出來的“成長的天花板”和“發(fā)展的小胡同”？“特色型”會(huì)成為一種“入另冊(cè)”的“學(xué)科暗示”嗎？

　　巴圖：您所提煉的這個(gè)“排不上隊(duì)”“上不了榜”“特色型”成為一種“入另冊(cè)”的“學(xué)科暗示”，可稱為一種現(xiàn)象，既形象又深刻，問題表面是出在對(duì)高水平的理解，其實(shí)是出在教育評(píng)價(jià)上。教育評(píng)價(jià)改革是一項(xiàng)世界性、歷史性、實(shí)踐性難題，涉及歷史文化傳統(tǒng)、經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展水平、思想觀念等多重因素，涉及到不同主體，必須進(jìn)行系統(tǒng)設(shè)計(jì)、辯證施治、重點(diǎn)突破。希望《深化新時(shí)代教育評(píng)價(jià)改革總體方案》的實(shí)施成為我們與這個(gè)現(xiàn)象告別的開始，由直面“五唯”（唯分?jǐn)?shù)、唯升學(xué)、唯文憑、唯論文、唯帽子）頑瘴痼疾，深化至直面當(dāng)下教育評(píng)價(jià)中存在的“五唯”（唯規(guī)模、唯科研、唯綜合多科、唯辦學(xué)層次、唯行政隸屬）頑瘴痼疾，進(jìn)而系統(tǒng)設(shè)計(jì)高等教育工作評(píng)價(jià)、學(xué)校評(píng)價(jià)、教師評(píng)價(jià)、學(xué)生評(píng)價(jià)、用人評(píng)價(jià)改革，如此方可能讓高水平落到特色型上，成為有根有據(jù)的高水平，改變“打不破天花板、出不了小胡同”的發(fā)展窘境。

　　吳戈：我聽了您在全國藝術(shù)院校院（校）長論壇上的主題發(fā)言——《關(guān)于疫情時(shí)期藝術(shù)院校教育責(zé)任和教學(xué)形態(tài)的探索》，覺得藝術(shù)院校的社會(huì)責(zé)任感與時(shí)代擔(dān)當(dāng)性就應(yīng)該像北京舞蹈學(xué)院在抗擊新冠肺炎疫情中所做的那樣，想盡辦法堅(jiān)持正常有序的教學(xué)，更殫精竭慮地在與全國人民同心、共情的努力奮斗中，以藝術(shù)人的方式“圍繞中心，服務(wù)大局”，歌頌英雄，贊美祖國，撫慰人心……實(shí)際上，每一所藝術(shù)院校都竭盡所能各出妙招地這樣做了。我為藝術(shù)人、藝術(shù)教育者、藝術(shù)院校喝彩。這是非常態(tài)下的藝術(shù)院校服務(wù)社會(huì)的非常作為。那么，您是怎樣看待社會(huì)常態(tài)下的藝術(shù)院校服務(wù)社會(huì)的自覺意識(shí)和創(chuàng)造能力的？它們是否也應(yīng)該進(jìn)入“高水平”的評(píng)價(jià)指標(biāo)？

　　巴圖：近年來，北京舞蹈學(xué)院、中國戲曲學(xué)院等藝術(shù)院校在改革開放四十年晚會(huì)、慶祝中華人民共和國成立七十年晚會(huì)、新年戲曲晚會(huì)、全國政協(xié)新年茶話會(huì)及國家重大國事活動(dòng)中都高水平承擔(dān)了重要文藝演出任務(wù)，體現(xiàn)了頂尖藝術(shù)院校報(bào)黨報(bào)國的社會(huì)使命和藝術(shù)能力。我認(rèn)為您所說的這種自覺意識(shí)和創(chuàng)造能力應(yīng)體現(xiàn)在以下幾個(gè)方面：在自己的藝術(shù)行業(yè)領(lǐng)域可持續(xù)地發(fā)揮大學(xué)精神與文化品質(zhì)的社會(huì)影響力；將服務(wù)行業(yè)發(fā)展的常態(tài)需求與服務(wù)國家的特殊需求相結(jié)合，頂尖院校應(yīng)自覺服從服務(wù)國家頂層藝術(shù)需要；服務(wù)社會(huì)最優(yōu)質(zhì)的資源是高精尖的師生專業(yè)人才和團(tuán)隊(duì)；優(yōu)先以自己核心專業(yè)、資源、本領(lǐng)服務(wù)社會(huì)方能提供一流的服務(wù)、展示一流辦學(xué)成果、托舉一流人才；以教育上游品質(zhì)聯(lián)合行業(yè)優(yōu)質(zhì)資源服務(wù)社會(huì)，以教育引領(lǐng)地位聯(lián)合行業(yè)教育資源服務(wù)社會(huì)，以合作的力量服務(wù)社會(huì)；努力探索以人才培養(yǎng)為中心的藝術(shù)實(shí)踐、學(xué)術(shù)研究、文化傳承、公共服務(wù)相互聯(lián)動(dòng)的閉環(huán)發(fā)展系統(tǒng)。大學(xué)是社會(huì)的組成部分，適應(yīng)與滿足社會(huì)需求，是大學(xué)存在的依據(jù)，服務(wù)社會(huì)的能力和效能是檢驗(yàn)大學(xué)的質(zhì)量標(biāo)尺，自然應(yīng)當(dāng)成為大學(xué)評(píng)價(jià)的顯性元素。

　　優(yōu)質(zhì)教師·優(yōu)質(zhì)課程·優(yōu)質(zhì)專業(yè)·優(yōu)質(zhì)學(xué)科·優(yōu)質(zhì)教學(xué)體系·優(yōu)質(zhì)學(xué)生：探索高水平藝術(shù)大學(xué)的人才培養(yǎng)模式吳戈：您從中國戲曲學(xué)院院長任上履新北京舞蹈學(xué)院黨委書記任上，兩所藝術(shù)大學(xué)都是為中國培養(yǎng)了很多優(yōu)秀藝術(shù)人才的學(xué)校，我特別希望您談?wù)剳蚯�人才培養(yǎng)和舞蹈人才培養(yǎng)的個(gè)性。我注意到您的文章中特別談到特殊人才、尖子學(xué)生的“科里紅”的培養(yǎng)措施，因材施教，因人施教，組小班，上小課，開小灶，這些對(duì)于高精尖人才脫穎而出無疑是有效的。中國自上世紀(jì)80年代后期開始，藝術(shù)教育經(jīng)過一段時(shí)間的“慢熱”過后，90年代、千禧年后出現(xiàn)了持續(xù)“高熱”式的擴(kuò)招辦學(xué)的情況，我們作為藝術(shù)教育的管理者和研究者都見證了、親歷了。很長一段時(shí)間我都在思考一個(gè)問題：辦學(xué)中出現(xiàn)的少秩序、缺標(biāo)準(zhǔn)的問題如何解決？本科的藝術(shù)學(xué)生四年、五年畢業(yè)走出校門的時(shí)候，學(xué)校是否可以無愧地向社會(huì)承諾：我們的學(xué)生達(dá)到了預(yù)期的培養(yǎng)目標(biāo)？學(xué)校培養(yǎng)藝術(shù)人才，應(yīng)該學(xué)什么像什么，就是戲曲里老一輩所說的，“裝龍像龍，弄鬼似鬼”，但是我們不必諱言，不少藝術(shù)院校培養(yǎng)的學(xué)生“四不像”，還美其名曰“是復(fù)合型人才”。這種情形其實(shí)誤人子弟，而且是教育的悲哀。我認(rèn)為，學(xué)校的第一要?jiǎng)?wù)和核心工作，就是培養(yǎng)人才。培養(yǎng)人才的有效性，其實(shí)從辦學(xué)目標(biāo)、人才培養(yǎng)目標(biāo)的設(shè)定就開始了，這種目標(biāo)意識(shí)要體現(xiàn)在課程結(jié)構(gòu)設(shè)置、行課比例安排、質(zhì)量監(jiān)控過程、教學(xué)效果檢驗(yàn)手段等環(huán)節(jié)當(dāng)中，而且是貫穿教育教學(xué)始終的精神。藝術(shù)院校的表演、表現(xiàn)類藝術(shù)人才培養(yǎng)的實(shí)踐性是基礎(chǔ)性、能力型的基礎(chǔ)和前提，可惜新辦藝術(shù)院系都大多因陋就簡地在“藝術(shù)教育熱”的辦學(xué)當(dāng)中匆匆跳上了“班車”。我一直在想，高水平藝術(shù)大學(xué)應(yīng)該總結(jié)自己的辦學(xué)傳統(tǒng)和教學(xué)經(jīng)驗(yàn)，總結(jié)出一整套藝術(shù)人才培養(yǎng)模式作為基本經(jīng)驗(yàn)去傳播推廣，讓同類藝術(shù)院校的人才培養(yǎng)有借鑒有參照，目的是提高藝術(shù)人才培養(yǎng)的有效性。我作為在綜合藝術(shù)院校時(shí)間不短的管理者和研究者，特別想就此問題與您交換意見，以饗讀者。那就是，您在中國戲曲學(xué)院和北京舞蹈學(xué)院的管理崗位上，對(duì)這兩所高水平藝術(shù)大學(xué)的人才培養(yǎng)模式有何總結(jié)或者探索？

　　巴圖：我有幸在這兩所頂尖藝術(shù)院校任職。中國戲曲學(xué)院是戲曲領(lǐng)域內(nèi)的頂尖院校，北京舞蹈學(xué)院是舞蹈領(lǐng)域內(nèi)的頂尖院校，共同承擔(dān)著為國家和首都培養(yǎng)各自領(lǐng)域頂尖藝術(shù)人才任務(wù)。除分屬不同的藝術(shù)領(lǐng)域外，兩校在國家和首都辦學(xué)體系中的位置、行業(yè)教育中的領(lǐng)軍地位、人才培養(yǎng)的規(guī)格、學(xué)科專業(yè)的布局、教育教學(xué)的模式、學(xué)院服務(wù)社會(huì)的責(zé)任，乃至兩校辦學(xué)的沿革、本科和研究生教育的歷史，甚或兩�，F(xiàn)實(shí)存在的問題和發(fā)展的訴求，都有很多相似的地方。與其他院校相比，這兩所頂尖藝術(shù)院校具有一些共同的可稱為模式的教育教學(xué)品質(zhì)，如選才辨才嚴(yán)苛，開蒙起范兒端正；鼓勵(lì)因材施教、差異培養(yǎng)、個(gè)性發(fā)展；口傳心授的教學(xué)、小班授課的教學(xué)模式；以出人出戲?yàn)檗k學(xué)目標(biāo)，課堂教學(xué)與實(shí)踐教學(xué)配合，演出與排練銜接，以演促練，以演促學(xué)；教育向高精尖傾斜，通過桃李杯、梨花杯等賽事集中發(fā)現(xiàn)和培養(yǎng)拔尖人才，給尖子人才吃小灶，托舉“科里紅”，既是人才培養(yǎng)的方法，也是人才培養(yǎng)的觀念；特殊的人才培養(yǎng)方式，形成特殊的文化傳承形態(tài)，培育了特殊親近友好的師生關(guān)系等。兩所分屬不同藝術(shù)領(lǐng)域的頂尖院校，在發(fā)展中正在遙相呼應(yīng)，相互借鑒，如在藝文相融上認(rèn)識(shí)的接近，在成品劇目教學(xué)上認(rèn)識(shí)的靠攏，在表演專業(yè)與音樂、編導(dǎo)、教育、傳播等形成相輔相成人才培養(yǎng)體系方面的經(jīng)驗(yàn)分享，在高水準(zhǔn)涵養(yǎng)行業(yè)人才的實(shí)踐機(jī)制上的相互借鑒，以國家重大文化藝術(shù)活動(dòng)反哺人才培養(yǎng)、藝術(shù)研究、文化傳承與傳播方面的合作互鑒，可以說是同類院校近年發(fā)展的一個(gè)縮影。當(dāng)然，兩所大學(xué)藝術(shù)屬性不同，必然會(huì)有教育培養(yǎng)規(guī)律方面的差異，以我有限的學(xué)習(xí)觀察，我會(huì)和自己兩校的朋友們分別說，中國戲曲學(xué)院在堅(jiān)守傳統(tǒng)中可以有一點(diǎn)古不乖時(shí)，北京舞蹈學(xué)院在創(chuàng)新探索中可以有一點(diǎn)今不同弊，結(jié)合起來就是守正創(chuàng)新，通古貫今，面向未來，就是最好的。

　　吳戈：好暢快！相識(shí)已久，相知漸深，均由共同關(guān)心的中國藝術(shù)教育所系。我希望，我們的對(duì)談對(duì)話經(jīng)常性地展開，也歡迎更多關(guān)心藝術(shù)辦學(xué)、藝術(shù)院校發(fā)展的藝術(shù)教育工作者在中華民族的偉大復(fù)興途中勇?lián)�文藝繁榮、文明發(fā)展的歷史使命和社會(huì)擔(dān)當(dāng)。加入我們，一道努力，奮勇向前！

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